Πρωινός καφές με τον επίτιμο πρόεδρο του ΕΒΕΘ Μανόλη Βλαχογιάννη (βίντεο)

Θεσσαλονικιός, γερμανοτραφής και τρίτης γενιάς έμπορος ο σημερινός καλεσμένος του «πρωινού καφέ». Ο Μανόλης Βλαχογιάννης έχει εδώ και μερικές ημέρες ακόμη μία ιδιότητα. Είναι από την Τετάρτη ο πρώτος επίτιμος πρόεδρος του Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου Θεσσαλονίκης, μια τιμητική διάκριση που του απονεμήθηκε γιατί διετέλεσε μέλος της διοίκησης του επιμελητηρίου επί 37 ολόκληρα χρόνια.

Στον «πρωινό καφέ» θυμήθηκε τα παιδικά του χρόνια στη Θεσσαλονίκη και τα εφόδια που πήρε από το γερμανικό σχολείο («Η εκμάθηση της αυτοπειθαρχίας» όπως λέει χαρακτηριστικά), ενώ όταν η κουβέντα φτάνει στο μέλλον, το εμπόριο και τη Θεσσαλονίκη είναι όπως πάντα συγκρατημένος. Αναγνωρίζει τα θετικά στοιχεία της ελληνικής οικονομίας για το 2024, ενώ την ίδια στιγμή ανησυχεί για τις παγκόσμιες αβεβαιότητες, αλλά και για τη Θεσσαλονίκη. Γιατί όπως λέει «η Θεσσαλονίκη έχει χαρακτηριστικά τα οποία την κάνουν αρκετά αδύναμη στο να επιδείξει τη δέουσα ανθεκτικότητα».

Πρωινός καφές υπάρχει στη ζωή σας;

Πάρα πολύ. Σε μεγάλο, ίσως και σε υπερθετικό βαθμό.

Και είναι το πρωί πριν πάτε στη δουλειά ή στο μαγαζί;

Παντού. Όπου μου δίνεται η ευκαιρία και έχω ακόμη τη δυνατότητα να πιώ έναν καφέ παραπάνω, θα τον πιώ.

Τι καφέ προτιμάτε; Γαλλικό όπως εδώ;

Α, έχω διάφορες προτιμήσεις. Και γαλλικό και εσπρέσο και ελληνικό, όταν μπορεί να γίνει καλά, γιατί συνήθως δε γίνεται. Και λιγότερο ίσως αυτά τα οποία έχουν κρέμα ή γάλα, όπως καπουτσίνο.

Είναι στιγμή σχεδιασμού, απολογισμού της προηγούμενης μέρας, χαλάρωσης ή μήπως ενημέρωσης;

Ο καφές καταρχήν είναι για τόνωση, για να ξυπνήσω. Χωρίς καφέ όντως δεν μπορώ να λειτουργήσω άνετα. Είναι θέμα το οποίο το έχω σχεδόν από την παιδική μου ηλικία,από 15 χρονών που άρχισα να πίνω καφέ. Τώρα είμαι 70 χρονών. 55 χρόνια και μάλιστα σε περιόδους που όταν ζούσα μια πιο έντονη φοιτητική ζωή έπινα μέχρι και 7 και 8 καφέδες την ημέρα.

Γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη το 1955.

Σωστά.

Σε ποια περιοχή;

Μεγάλωσα τα πέντε πρώτα χρόνια της ζωής μου στην Καμάρα. Στην οδό Αρμενοπούλου σήμερα, παλιά ήταν αδιέξοδο και λεγόταν Αρριανού, αριθμός 40. Αρριανού είναι ο κάθετος δρόμος, Αρμενοπούλου είναι ο παράλληλος στην Εγνατία. Ήταν αδιέξοδο μέχρι τη Ροτόντα γιατί είχε διάφορα σπίτια μικρά, οπότε έτσι ονομάζονταν ο χώρος αυτός.

Μεσοαστική περιοχή.

Εκείνη, ναι.

Σπίτι, γονείς, αδέλφια, οικογένεια- πώς ήταν;

Η οικογένεια ήταν πατέρας και μητέρα προφανώς και μία αδελφή.

Με τι ασχολούνταν;

Ο πατέρας μου ήταν έμπορος υφασμάτων και κληρονόμησε από τον πατέρα του.

Άρα, είστε η τρίτη γενιά;

Ναι. Και χάρηκα ιδιαίτερα όταν σε μία από τις αναδιφήσεις του ιστορικού αρχείου του ΕΒΕΘ βρέθηκε μία εγγραφή του παππού μου, Εμμανουήλ Βλαχογιάννη, από το 1924 ως υφασματέμπορου στη Βέροια .Γιατί τότε το Επιμελητήριο κάλυπτε και την Βέροια.

Άρα, το ύφασμα υπάρχει ως οικογενειακή παράδοση πολλά χρόνια.
Υπάρχει, υπάρχει, πολλά χρόνια, ναι.

Πώς θα περιγράφατε τους γονείς σας: άνθρωποι του μεροκάματου, του τρεξίματος, διανοούμενοι;

Διανοούμενοι σε καμία περίπτωση. Ο πατέρας μου και ο παππούς μου γεννήθηκαν στη Βέροια και ο πατέρας μου ήρθε στη Θεσσαλονίκη το 1948.

Η μητέρα σας;

Η μητέρα μου γεννήθηκε εδώ στη Θεσσαλονίκη, με την καταγωγή της να είναι από τη Χαλκιδική.

Εικόνες από το σπίτι;

Για το διαμέρισμα στο οποίο έζησα τα πρώτα πέντε χρόνια της ζωής μου μπορώ να πω ότι έχω μια πλήρη διαύγεια των χώρων, που μεγάλωσα. Πως ήταν διαρρυθμισμένο, που ήταν η κουζίνα, που το σαλόνι και που το μπάνιο.

Η ζωή στη Θεσσαλονίκη τότε;

Αυτό είναι λίγο δύσκολο να το θυμηθώ. Πάντως, ήταν πάρα πολύ ωραία και λιτή.

Και μάλλον και πιο ασφαλής;

Πιο προβλέψιμη.

Δημοτικό πήγατε στην περιοχή της Ροτόντας;

Όχι, μετά το 1960, επειδή ακριβώς ήμουν πολύ καχεκτικό παιδί, ένας σπουδαίος παιδίατρος της εποχής εκείνης στην Αθήνα συνέστησε τον πατέρα μου να έχω καθαρό αέρα και ο καθαρός αέρας προσφερόταν στην περιοχή Χαριλάου που ήταν τότε οι εξοχές. Έτσι ο πατέρας μου αγόρασε ένα σπίτι στη Χαριλάου και στην ουσία εκεί μεγάλωσα.

Το γερμανικό σχολείο πως προέκυψε;

Από επιλογή των γονιών μου. Έβλεπαν καλές επιδόσεις στο Δημοτικό και ενθάρρυνση από όλες τις δασκάλες που είχα και έτσι έκαναν μια επιλογή ανάλογα με τις ευκαιρίες που θα μπορούσα να έχω στη ζωή μου. Και κατέληξαν στην Γερμανική Σχολή. Βέβαια υπήρξε μια σχετική αντίδραση από την πλευρά μου, γιατί έκανα γαλλικά και ήταν φυσιολογικό να θέλω να πάω σε γαλλικό σχολείο, αλλά αυτό δεν έγινε.

Ήταν δύσκολο σχολείο το γερμανικό. Και μιλώ εκ πείρας.

Ακριβώς, και αυτό ιντρίγκαρε τους γονείς μου περισσότερο. Σκέφτηκαν ότι πρέπει να έχω τις δυνατότητες να αναπτυχθώ και πράγματι αυτή η επιλογή που έκαναν ήταν η ορθότερη.

Τι σας πρόσφερε;

Το σχολείο προσέφερε πάρα πολλά πράγματα. Και σε δυνατότητα να αντλήσει κανείς γνώσεις από πολλά πεδία και σε δυνατότητα να μάθει τη γλώσσα πολύ καλά. Κυρίως αυτό το οποίο εκτίμησα ιδιαίτερα στη γερμανική παιδεία εκείνης της εποχής ήταν η αίσθηση της πειθαρχίας. Ποια πειθαρχία; Όχι της εξαναγκαζόμενης πειθαρχίας, αλλά της εκμάθησης της αυτοπειθαρχίας. Και αυτό νομίζω ότι ήταν κάτι το οποίο με συνόδευσε και με συνοδεύει ακόμη και σήμερα. Θεωρώ ότι είμαι πολύ αυτοπειθαρχημένος άνθρωπος.

Είχατε τη σκέψη τότε, λόγω και παράδοσης, να συνεχίσετε με το εμπόριο;

Όχι, καθόλου αυτό προέκυψε αργότερα.
Τι θέλατε να γίνετε από μικρός;

Εμένα πάντοτε μου άρεζαν οι οικονομικές επιστήμες.

Και γι' αυτό τις σπουδάσατε.

Σπούδασα οικονομικές επιστήμες. Στο γυμνάσιο και στο λύκειο είχα εξαιρετικές επιδόσεις στα λεγόμενα θετικά μαθήματα, δηλαδή φυσική, χημεία, μαθηματικά.

Στα γερμανικά όλα αυτά.

Στα γερμανικά. Και βιολογία. Αυτή η ενασχόληση δε με άφησε ποτέ. Έρχεται τώρα ως αντανάκλαση του παρελθόντος να με απασχολεί και σήμερα. Βλέπω πώς έχει εξελιχθεί η φυσική, πώς έχει εξελιχθεί η βιολογία.Είναι πράγματα που με ενδιαφέρουν. Αλλά γιατί οικονομικές επιστήμες;Οι οικονομικές επιστήμες ξεκίνησαν από ένα βιβλιαράκι. Ήταν μια σειρά γαλλική για το τι πρέπει να γνωρίζωκαι κάπου είχε βγει και ένα βιβλιαράκι. Πηγαίνοντας στα βιβλιοπωλεία εκείνης της εποχής, όπως ήταν ο Ραγιάς και ο Ζαχαρόπουλος, μου είπε κάποια στιγμή ο κύριος Ραγιάς ότι αυτό το βιβλιαράκι μπορεί να μου δώσει την κατάλληλη εισαγωγή στην οικονομική επιστήμη. Πρέπει να ήμουν στην πρώτη τάξη του λυκείου, την τετάρτη γυμνασίου τότε, και το βιβλιαράκι αυτό με επηρέασε πάρα πολύ και μου καλλιέργησε την αγάπη μου για τις οικονομικές επιστήμες.

Το σχολείο το τελειώσατε το 1973…

…το 1972

Εκείνη την εποχή το να φύγει κανείς στη Γερμανία για σπουδές δεν ήταν και εύκολο. Σε ποια πόλη πήγατε;

Πήγα στο Μπόχουμ στο Πανεπιστήμιο του Μπόχουμ. Και έγινα αμέσως δεκτός με την αίτηση που είχα κάνει έχοντας το γερμανικό απολυτήριο.

Πώς ήταν οι σπουδές σας;

Το διάλεξα επειδή ακριβώς είχα την διάθεση να κάνω πράγματα, να μάθω πράγματα και σε επίπεδο μακρο-οικονομίας και σε επίπεδο διοίκησης επιχειρήσεων. Και το πανεπιστήμιο μού προσέφερε τη δυνατότητα να έχω σε όλα τα εξάμηνα και μαθήματα μακρο-οικονομίας και τη μικρο-οικονομία, δηλαδή, την κλασική πολιτική οικονομία και τη διοίκηση επιχειρήσεων. Και θεωρώ ότι ήταν κάτι το οποίο μπορούσαμε να το παντρέψουμε. Μαθαίναμε πράγματα και παντρεύαμε τους δύο υπο-κλάδους της οικονομικής επιστήμης.

Η Γερμανία πώς ήταν εκείνα τα χρόνια;

Η Γερμανία είχε μια σταθερότητα, μια κοινωνική σταθερότητα, είχε μια δυναμική, αλλά είχε τότε και την τρομοκρατία. Ήταν η περίοδος μετά το 1968 και μετά τη φοιτητική εξέγερση.Αυτά τα έβλεπα στο πανεπιστήμιο να γίνονται και ήμουν στην αρχή αρκετά επιφυλακτικός στο να έχω επαφή με αυτήν την ομάδα των ανθρώπων. Κυρίως διότι στην Ελλάδα υπήρχε δικτατορία και δεν ήξερα τι μπορούσε να σημαίνει αυτό το πράγμα.

Βλέπατε το ζήτημα της τρομοκρατίας; Υπήρχε στην καθημερινότητα της Γερμανίας;

Υπήρχε, υπήρχε ζωντανό, τουλάχιστον μέχρι το 1978 που τελειώνοντας το πτυχίο έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στο Άαχεν. Εκεί δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου αυτή η αντανάκλαση της φοιτητικής εξέγερσης του ‘68.Αλλά το θέμα με την ομάδα «BaaderMeinhof» συγκλόνιζετη Γερμανία και αυτό αποτυπωνόταν και στην καθημερινή ζωή.

Ελλάδα-Γερμανία γενικώς είναι μια σχέση δύσκολη.

Δεν τη βίωσα ως δύσκολη σχέση. Ίσα ίσα το εφόδιο που είχα από τη Γερμανική Σχολή Θεσσαλονίκης ήταν τα πολύ καλά γερμανικά που ήξερα. Αυτό βοήθησε πάρα πολύ στο να γίνω αποδεκτός από τους Γερμανούς συναδέλφους μου και από το καθηγητικό σώμα.

Ήταν όμως και τα χρόνια που οι ξένοι γίνονταν και πιο εύκολα αποδεκτοί απ’ ότι σήμερα.

Πιθανόν αυτό να έγινε, αλλά δεν εύρισκα διαφορά. Πολιτισμική διαφορά σε καμία περίπτωση. Ορισμένα πράγματα, τα οποία τα είχαμε συνηθίσει και εξακολουθούμε να τα κρατάμε στην Ελλάδα, μπόρεσα και τα διατήρησα χωρίς να υπάρχει τριβή.

Τι θα μπορούσε να πάρει η Ελλάδα από την Γερμανία και η Γερμανία από την Ελλάδα;

Εκείνη την εποχή; Γιατί σήμερα τα πράγματα έχουν διαφοροποιηθεί αρκετά. Στους Γερμανούς έλειπε μια δυνατότητα αυθορμητισμού. Αυτό νομίζω ότι σήμερα δεν είναι σήμερα. Υπάρχει μεγαλύτερος αυθορμητισμός στη Γερμανία και στη νεολαία της, από αυτά που μπορώ και διαβάζω και παρακολουθώ. Αυτό όμως που εξακολουθεί να υπάρχει είναι το αίσθημα της πειθαρχίας, και κυρίως αυτό που λέω της αυτοπειθαρχίας. Αυτό δεν είναι καθαρά γερμανικό, είναι και αγγλοσαξονικό. Η αυτοπειθαρχία προέρχεται κυρίως από εκεί. Στη Γερμανία εξαιτίας του μιλιταρισμού που ήταν έντονος στην κοινωνία της Βαϊμάρης, στο Τρίτο Ράιχ, αλλά και νωρίτερα στην αυτοκρατορική Γερμανία, η άνωθεν επιβολή της πειθαρχίας υπήρξε πάντοτε. Αλλά μια δημοκρατική Γερμανία όπως τότε εξελισσόταν ενθάρρυνε την αυτοπειθαρχία και είχε πάρει αυτό το κομμάτι της αγγλοσαξονικής παράδοσης και το είχε ενσωματώσει σημαντικά στο πολιτισμικό της περιβάλλον. Τουλάχιστον έτσι το βίωσα εγώ.

Το 1981 επιστρέφετε στη Θεσσαλονίκη;

Στην πράξη, ναι.

Και αναλαμβάνετε αμέσως το μαγαζί;

Αμέσως εισήλθα στο εμπορικό κλάδο.

Πώς ήταν τότε ο κλάδος;

Σε πολύ καλή κατάσταση, γιατί ήταν ένας από τους αναπτυσσόμενους κλάδους εκείνης της περιόδου. Ό,τι είχε να κάνει με την ένδυση και το ύφασμα, είχε σημαντικότατη ζήτηση και πραγματικά αυτό ήταν ένα σημείο το οποίο μού έδωσε τη δυνατότητα να συνεχίσω την οικογενειακή παράδοση και να ασκήσω εμπορική δραστηριότητα.

Η συνταγή τότε για ένα επιτυχημένο εμπορικό μαγαζί ποια ήταν;

Πάντα, αυτό που υπάρχει και σήμερα, είναι η τοποθεσία. Το βασικότερο πράγμα είναι η τοποθεσία.

Το προϊόν δεν είναι;

Το προϊόν έρχεται, αλλά χωρίς την τοποθεσία δε γίνεται τίποτα. Και εκεί που ήσασταν τότε...

…ήταν πολύ καλή τοποθεσία. Τώρα δεν είναι, γιατί έχουν δημιουργηθεί άλλες πιο πρόσφορες περιοχές, έχουν διαμορφωθεί και άλλου είδους εμπορικά δίκτυα και προφανώς έχει αλλάξει και η στάση των ανθρώπων απέναντι στην ένδυση και απέναντι στον τρόπο με τον οποίο κάνουν τις αγορές τους. Θα ήταν και απίθανο να μην γινόταν αυτό το πράγμα.Περάσανε από τότε 44 χρόνια.

Μία καθημερινή ιστορία που θυμάστε από όλα αυτά τα χρόνια εμπορικού περιεχομένου ποια θα ήταν;

Δεν έχω κάτι ιδιαίτερο να θυμηθώ. Επαναλαμβάνω: αυτό το οποίο είχα στο νου μου ήταν να κοιτάζω σωστά την εκτέλεση της δουλειάς και να μην αποσπώμαι πολύ από συναισθηματισμούς.

Παραλαμβάνοντας το χρυσό μετάλλιο του ΕΒΕΘ από τον πρόεδρό του Ιωάννη Μασούτη

Από το 1987 μέχρι το 2024 είστε μέλος της Διοίκησης του Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου. Είστε ο αρχαιότερος επιμελητηριακός σύμβουλος. Αυτό το ταξίδι πώς ήταν, τι πήρατε, τι χάσατε;

Νομίζω ότι κέρδισα προσωπικά πάρα πολλά πράγματα, μπορεί και να έχασα κάτι. Ελπίζω αυτοί που υπέφεραν από την απώλεια αυτών των δικών μου πραγμάτων, να μη μού το καταλογίσουν και πολύ βαριά.
Νομίζω ότι μού έδωσε περισσότερες ικανοποιήσεις, τις οποίες κάποιοι μου έλεγαν στην αρχή ότι δεν θα τις έχω. Ένας από τους μέντορες μου, ο τότε πρόεδρος στον Εμπορικό Σύλλογο Κώστας Γαβάνης, μού έλεγε ότι οι απογοητεύσεις στη ζωή των ανθρώπων που ασχολούνται με τα κοινά είναι περισσότερες από όσες οι ικανοποιήσεις. Δεν το βίωσα έτσι ή εν πάση περιπτώσει δεν ήθελα να το βιώσω έτσι,
οπότε ό,τι μου ήταν πολύ απογοητευτικό το άφηνα στην άκρη, το επεξεργαζόμουν καλύτερα. Δεν μπορώ να πω ότι αισθάνομαι άσχημα για τα 37 χρόνια που αφιέρωσα στο Επιμελητήριο. Ίσα-ίσα αυτό το θεωρώ ότι γέμισε τη ζωή μου.

Την Τετάρτη 21 Ιανουαρίου λίγο πριν βραβευθεί ως ο πρώτος επίτιμος πρόεδρος του ΕΒΕΘ

Πως αισθάνεστε με την τιμή που σας έκαναν να είστε ο πρώτος επίτιμος πρόεδρος του ΕΒΕΘ;

Είναι μεγάλη τιμή και μεγάλη ευθύνη. Αυτό μόνο.

Μερικές φορές βέβαια οι απόψεις πλειοψηφίας είναι ένα τοίχος που δεν μπορείς να διαπεράσεις.

Όλες οι απόψεις διαμορφώνονται με κάποιο τρόπο. Είτε είναι μειοψηφικές είτε είναι πλειοψηφικές. Και κυρίως στηρίζονται στις εμπειρίες των ανθρώπων, στηρίζονται στις αντιλήψεις που έχουν για την καλή ζωή, για τον τρόπο με τον οποίο θέλουν να δραστηριοποιούνται. Είναι όλοι σεβαστές. Δεν μπορεί να κάνει κανείς τη διάκριση «αυτό είναι καλό, το άλλο είναι κακό». Αυτή είναι μια μη αξιολογική διάκριση που δε χωρά σε μια λογική επεξεργασία. Η συνέπεια είναι το σημαντικότερο. Το να φτάσεις στο σημείο τη μία να ισχυρίζεσαι το ένα και την επόμενη φορά να ισχυρίζεσαι το αντίθετο, ορμώμενος πάντοτε από την ίδια αντίληψη ζωής,αυτό είναι ασυνέπεια. Και η ασυνέπεια είναι επικίνδυνο πράγμα.

Είστε ένας πολύ ήρεμος άνθρωπος. Οργίζεστε ποτέ;

Αρκετές φορές. Όχι όμως για να εκδηλώνομαι.

Το κρατάτε μέσα σας;

Πάρα πολύ. Όπως είπαμε αυτό είναι το κληρονόμημα από την γερμανική παιδεία, η αίσθηση της αυτοπειθαρχίας.

Στο βήμα της εκδήλωσης όπου ανακηρύχθηκε επίτιμος πρόεδρος του ΕΒΕΘ

Ένας σύγχρονο Επιμελητήριο τι χρειάζεται;

Κατ’ αρχήν στελεχιακό δυναμικό. Ηγεσία που να εμπνέει και να εμψυχώνει το στελεχιακό δυναμικό. Προφανώς και τα υπόλοιπα που έχουν να κάνουν με τον εξοπλισμό του, με την παροχή ενός ικανοποιητικού χώρου εργασίας, γιατί υπάρχουν άνθρωποι που εργάζονται νυχθημερόν και κάνουν τη δουλειά τους. Δεν το λέω τυχαία αυτό.Παραδείγματος χάρη το εμπορικό μας μητρώο λόγω του μεγάλου βάρους το οποίο φέρειαπασχολεί ανθρώπους ίσως και για ένα χρονικό διάστημαπολύ μεγαλύτερο των 8 ωρών. Και είναι εύλογο αυτό το πράγμα.

Και συμμετοχή χρειάζεται. Υπάρχει;

Η συμμετοχή των επιχειρήσεων, των μελών μας στα πράγματα είναι μικρότερη από ότι η αναμενόμενη.

Παντού παρατηρείται αυτό.

Παντού ισχύει αυτό το πράγμα, δεν είναι μόνο για το ΕΒΕΘ. Σε όλους τους φορείς συλλογικής δράσης παρατηρείται αυτή η απομάκρυνση. Αυτό είναι όντως μια εξέλιξη, η οποία δεν είναι και ιδιαίτερα ευχάριστη. Θυμάμαι ότι τα πρώτα χρόνια πόσο σημαντική ήταν η συμμετοχή των μελών. Από την άλλη σήμερα έχει εξελιχθεί και έχει γίνει πιο τεχνοκρατικό το στελεχιακό μας δυναμικό. Και από πλευράς κατάρτισης και από πλευράς δεξιοτήτων των ανθρώπων που προσλαμβάνονται και κυρίως από τη δυνατότητα που έχουν μέσα από τα σύγχρονα μέσα που είναι στη διάθεσή τους να εμπλουτίζουν συνεχώς τον πεδίο των γνώσεών τους.

Απρίλιος του 2024,σε εκδήλωση του Logi.C24

Είχατε διατελέσει και μέλος του Γενικού Συμβουλίου της Παγκόσμιας Ομοσπονδίας Επιμελητηρίων.

Ναι, ένα μεγάλο σχολείο.

Πόσα χρόνια ήσασταν μέλος του;

Εννέα χρόνια. Ίσως και λίγο παραπάνω, αν συνυπολογίσουμε και τα χρόνια που αφιερώθηκαν για την θέσπισή του. Το Διεθνές Εμπορικό Επιμελητήριο είναι ένας παγκόσμιος θεσμός με 106 χρόνια λειτουργίας που ιδρύθηκε το 1919. Δημιουργήθηκε για να διασφαλίσει ότι οι εμπορικές δραστηριότητες, οι βιομηχανικές δραστηριότητες, οι οικονομικές δραστηριότητες δε θα οδηγούν σε πόλεμο. Το σλόγκαν το αρχικό ήταν «οι έμποροι της ειρήνης». Ήταν ένα πεδίο, ένας χώρος παγκόσμιας συνεννόησης. Αυτό έχει πολύ καλά και θετικότατα αποτελέσματα. Παραδείγματος χάρη θέσπισε κανόνες διεθνούς εμπορίου, οι οποίοι έγιναν απολύτως σεβαστοί από τις κυβερνήσεις. Μέρος της ορολογίας που έχει να κάνει με το διεθνές εμπόριο αναπτύχθηκε από ομάδες εργασίας του Διεθνούς Εμπορικού Επιμελητηρίου. Το Διεθνές Εμπορικό Επιμελητήριο είχε και ένα γραφείο που ασχολείται με την καλλιέργεια δεσμών μεταξύ των Επιμελητηρίων, των κλασσικών Επιμελητηρίων, που είτε είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου είτε Ιδιωτικού Δικαίου. Αυτό το γραφείο μετεξελίχθηκε στην Ομοσπονδία, που είναι ένα κομμάτι της διοικητικής δομής του Διεθνούς Εμπορικού Επιμελητηρίου, που έχει αρκετά πιο πολύπλοκη δομή από τον οποιονδήποτε οργανισμό στον κόσμο, με διάφορα επίπεδα λήψης αποφάσεων. Και είχα την τύχη να είμαι από την αρχή στην ομάδα που επεξεργάστηκε το καταστατικό της λειτουργίας του, ενώ το 2011 εκλέχθηκα στο μεγάλο Συμβούλιο που αποτελούνταν από 50 άτομα.

Άρα, είχε στο επίκεντρό του θέματα καλύτερης συνεννόησης και συνεργασίας, αλλά και...

…και πολλά πράγματα που μαθαίναμε ο ένας από τον άλλον. Θυμάμαι για παράδειγμα ότι κάπου τη δεκαετία του 2010 έμαθα για τον όρο της ανθεκτικότητας, που έχει γίνει πολύ ενδιαφέρον όρος για τις πόλεις.

Εν μέσω της ελληνικής κρίσης.

Αλλά το έμαθα από Καναδούς, οι οποίοι ήταν από το Επιμελητήριο της Αλμπέρτα και έκαναν μία επίδειξη για το πώς αντιμετώπισε το Επιμελητήριο που ήταν ιδιωτικού δικαίου μια μεγάλη καταστροφή από πλημμύρα. Επλήγη η περιοχή από πολύ μεγάλες πλημμύρες και εξαρθρώθηκε το σιδηροδρομικό δίκτυο, όπως συνέβη στη Θεσσαλία. Μαθαίναμε λοιπόν, ότι αυτό που νομίζαμε ότι δηλαδή η φύση δεν μπορεί να οδηγήσει σε πολύ δυσμενή αποτελέσματα δεν ισχύει. Άρα, πρέπει να είμαστε κατά κάποιο τρόπο προετοιμασμένοι και γι' αυτό. Ένα σημαντικό πράγμα, ένα σημαντικό μάθημα.

Πάμε λίγο στη μακρο-οικονομία και την παγκόσμια οικονομία που δεν φαίνεται να περνά και τα καλύτερά της. Το ερώτημα είναι γενικό, αλλά θα το θέσω. Ποιες είναι οι προκλήσεις σήμερα;

Πολλές. Και πολυποίκιλες.

Ας ξεκινήσουμε με την Ευρώπη.

Το μεγαλύτερο θέμα είναι το δημογραφικό. Το δημογραφικό με την έννοια ότι υπάρχει συστηματική υπογονιμότητα και αυτό έχει σαν οικονομικό αποτέλεσμα ότι δυσχεραίνεται αφάνταστα η χρηματοδότηση του κοινωνικού κράτους. Το κοινωνικό κράτος απορροφά τόσους πολλούς πόρους από τους δημόσιους προϋπολογισμούς, χρηματοδοτείται βέβαια και ανάλογα, που είναι πια βάρος. Άρα, εκ των πραγμάτων ό,τι και να λέει κανείς, όπως και να το γυρίσει κανείς το πράγμα, το δημογραφικό είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, το οποίο αφήνει λιγότερο χώρο για άλλα. Παραδείγματος χάρη για υποδομές. Και ακολουθεί η γεωπολιτική ένταση που έχει σα μοιραίο αποτέλεσμα είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε την αύξηση των στρατιωτικών δαπανών. Άρα, όλα αυτά τα πράγματα δημιουργούν ένα ασφυκτικό πλαίσιο, το οποίο για να αντιμετωπιστεί στην οικονομία χρειάζεται να υπάρχει πολύ μεγάλη αύξηση της παραγωγικότητας. Και παραγωγικότητα που να εισέρχεται σε κάθε τομέα της οικονομικής δραστηριότητας. Η παραγωγικότητα παραδείγματος χάρη στην υψηλή τεχνολογία δεν πηγαίνει παντού, δεν μπορεί να πάει παντού,
αλλά θα όφειλε να πάει παντού. Έτσι έχουμε πάρα πολλές μικρο-οικονομικές ανισορροπίες και αυτό δοκιμάζει και τους πληθυσμούς, δοκιμάζει τη συνοχή των κρατών, των εθνών και όλης της Ευρώπης και δημιουργεί ένα πλέγμα προβλημάτων που δύσκολα αντιμετωπίζεται. Πάνω σε αυτά τα προβλήματα έρχεται και κάθεται η κλιματική κρίση, που είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το πάρουμε να αψήφιστα.

Σε πάνελ από τηλεδιάσκεψη

Σας το είχαν πει οι Καναδοί τότε.

Το είχαν πει και οι Καναδοί πριν από 10 χρόνια χοντρικά. Αλλά το να βρούμε τους κατάλληλους τρόπους ώστε η ενεργειακή μετάβαση να μην οδηγεί σε βραχυπρόθεσμες μεγάλες διακυμάνσεις της οικονομικής δραστηριότητας
είναι ένα τεράστιο, δύσκολο και δυσεπίλυτο πρόβλημα, μια άσκηση η οποία πρέπει να γίνεται διαρκώς και καθημερινώς. Και αντιμετωπίζεται μόνο με μια σοφή και συνετή πολιτική που είναι πολύ δύσκολο να προδιατυπώνεται και να πει κανείς ότι στα επόμενα πέντε χρόνια έχεις χρόνο να κάνεις αυτό και το άλλο, αλλά πρέπει να προσαρμόζεται διαρκώς. Και αυτό δημιουργεί μια τεράστια πίεση σε αυτούς που παίρνουν τις αποφάσεις, αλλά και στους ανθρώπους που πρέπει να προετοιμάσουν τη λήψη των αποφάσεων και τις σχετικές εισηγήσεις. Είναι δύσκολο, αλλά πρέπει να γίνει.

Σε αυτά όλα και τις αβεβαιότητες που υπάρχουν έρχονται και οι διευρύνσεις της Ευρώπης, που είναι επίσης ένα θέμα. Διότι δεν είναι πια η παλιά Ευρώπη.

Εδώ πάντοτε συγκρούεται η διεύρυνση, που σημαίνει πάντα η διεύρυνση αγοράς, με την ικανότητα που θέλουν να διατηρήσουν τα εθνικά κράτη στο να παίρνουν συγκεκριμένες αποφάσεις. Δεν είναι εύκολο αυτό το πράγμα, αυτός ο συμβιβασμός είναι φοβερά δύσκολος και έχω την αίσθηση ότι κάποιες από τις «ιερές αρχές» του ελεύθερου εμπορίου δοκιμάζονται πάρα πολύ από την αδυναμία των εθνικών κυβερνήσεων να προσαρμόζονται. Αυτές εκ των πραγμάτων θέλουν να διατηρήσουν δημόσια εξουσία, η οποία συγκρούεται με τις αρχές που διέπουν το ελεύθερο εμπόριο.

Το 2004 σε αναμνηστική φωτογραφία παρουσία του τότε ΥΜΑΘ Νίκου Τσιαρτσιώνη

Ξέρετε την Γερμανία και ένα βασικό πρόβλημα της ευρωπαϊκής οικονομίας είναι η Γερμανία που αγκομαχεί. Το γιατί είναι μια μεγάλη κουβέντα. Μπορεί να ανατραπεί αυτό; Είναι πολιτικό το θέμα ή όχι;

Όλα τα θέματα κάποια ώρα και στιγμή γίνονται πολιτικά, αφής στιγμής αγγίζουν τους ανθρώπους. Δεν μπορεί να σκεφτεί κανείς κάτι διαφορετικό. Οι κοινωνίες είναι έτσι διαρθρωμένες που κάθε τι, ακόμη και το πιο τεχνικό θέμα,
όταν δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί εγκαίρως γίνεται πολιτικό. Υπάρχουν βέβαια αρκετοί παράγοντες που οδηγούν σε κάμψη της παραγωγικότητας ή για την ακρίβεια σε κάμψη της αύξησης της παραγωγικότητας. Και εγώ θέλω να αποδώσω και ένα σημαντικό μερίδιο ευθύνης κατά κάποιο τρόπο σε αυτό. Στο ότι δηλαδή το χρηματοπιστωτικό σύστημα σήμερα είναι πολύ πιο βραχυπρόθεσμο στους ορίζοντές του.

Δηλαδή;

Κοιτάζουν το επόμενο εξάμηνο, το επόμενο τρίμηνο, αλλά δεν κοιτάζουν 30 και 40 χρόνια μπροστά. Η παλιά επιχειρηματικότητα, άθελά της και χωρίς να το έχει κατά νου, αλλά επειδή είχε τη συνεχή στήριξη των Τραπεζών, όπως συνέβαινε ιδιαίτερα στη Γερμανία, είχε κατ’ ανάγκη μεγαλύτερη ευρύτητα στο βάθος χρόνου. Όχι ότι αυτό θα μπορούσε να διατηρηθεί στο διηνεκές, αλλά είναι σημαντικό να καταλαβαίνει κανείς ότι όταν περιορίζεται μονάχα στο βραχυχρόνιο αποτέλεσμα, χάνει την δυνατότητα να παρακολουθεί τις μακροχρόνιες εξελίξεις.

Αυτό μπορεί να αλλάξει στη Γερμανία;

Δύσκολα. Όταν πήγα στην Γερμανία και σπούδασα ήξερα ότι ο δεσμός μεταξύ των τραπεζών και των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενός. Ήταν η λεγόμενη αρχή της Hausbank, της τράπεζας του σπιτιού μας. Έτσι τη λέγανε. Οι Τράπεζες συμμετείχαν με τους εκπροσώπους τους στα Διοικητικά Συμβούλια των Ανωνύμων Εταιριών. Σε  μικρότερες εταιρίες, ο διευθυντής του καταστήματος του τοπικού ταμιευτηρίου ήξερε όλους τους επιχειρηματίες και συνδιαλεγόταν τακτικά μαζί τους. Και είχε τη δυνατότητα να τους προσφέρει τη στήριξη σε οποιαδήποτε δύσκολη κατάσταση. Τώρα αυτό δεν υπάρχει.

Η εκλογή του Ντόναλτ Τραμππώς θα επηρεάσει;

Ο Τραμπ έχει δείξει τα στοιχεία που τον διέπουν στην πρώτη τετραετία. Από την άλλη ένα μεγάλο κομμάτι του αμερικανικού γραφειοκρατικού κατεστημένου δε θα είναι εύκολο να ακολουθήσει την πορεία του. Αλλά και εσωτερικά θα υπάρχει κάποια ένταση και κάποια τριβή. Τώρα το τι θα γίνει, το αν η τετραετία αυτή αποκτήσει μεγαλύτερο βάθος, δηλαδή ο διάδοχος του Τραμπ στο Ρεπουμπλικανικό κόμμα έχει τις ίδιες αντιλήψεις
και το ίδιο τρόπο σκέφτεσθαι, είναι ένα άλλο θέμα. Θα το δούμε και δεν μπορεί να το προδικάσει κανείς. Πολλά πράγματα νομίζω ότι θα μας εκπλήξουν, άλλα δυσάρεστα και άλλα ευχάριστα.

Σε εκδήλωση από το 1997 με τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο

Γυρνάμε στη Θεσσαλονίκη. Σε τι κατάσταση βρίσκεται το εμπόριο σήμερα; Πώς θα το περιγράφατε;

Το εμπόριο έχει φύγει από την περίοδο εκείνη που έλεγαν ότι «αρρωσταίνει αλλά δεν πεθαίνει». Υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι το εμπόριο στο ιστορικό κέντρο της πόλης θα υφίσταται διαρκή κάμψη. Δεν σημαίνει ότι αυτό είναι κάτι το μοιραίο, αλλά για να επανέλθει το ιστορικό κέντρο στις δόξες που είχε στο παρελθόν, πρέπει να γίνουν σημαντικότατες επενδύσεις και κυρίως αναπλάσεις. Τώρα, τι γίνεται; Έχουμε μία πόλη, ένα ιστορικό κέντρο, που έχει διχοτομηθεί. Ένα κομμάτι που είναι πιο κοντά στην παραλία, η οδό Τσιμισκή και η οδός Μητροπόλεως, έχει καλύτερες επιδόσεις από ό,τι έχει το άλλο κομμάτι που λέγεται Βενιζέλου, Εγνατία και παραπέρα.

Υπάρχουν περιοχές που έχουν ερημωθεί. Αυτό έχει να κάνει με την πολύ μεγάλη διάρκεια των εργασιών για το μετρό και για την αδυναμία που είχαν όλες οι δημοτικές αρχές να αντιληφθούν το μέγεθος του προβλήματος. Κατά ψέματα: όλοι μας θεωρούσαμε ότι η λειτουργία του μετρό θα φέρει αυτομάτως την εκτίναξη και θα έχει σαν αποτέλεσμα να αποκατασταθεί μια ισορροπία στην πόλη, η οποία είχε χαθεί. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Οι ισορροπίες όταν αποκτούνται δύσκολα μετά επανέρχονται στην αρχική κατάσταση. Είναι αυτό το πράγμα το οποίο έχω διαβάσει, έχω αντιληφθεί και έχω αναλύσει με την περίφημη ανθεκτικότητα.

Δεν είναι όλες οι πόλεις ανθεκτικές και η Θεσσαλονίκη έχει χαρακτηριστικά τα οποία την κάνουν αρκετά αδύναμη στο να επιδείξει τη δέουσα ανθεκτικότητα. Εξαιτίας και της γεωγραφικής της κατανομής. Είναι μια μεγάλη πεταλούδα, η οποία είναι επιμήκης κατά μήκος της παραλίας. Με πολύ στενό ορίζοντα μέχρι τον ορεινό όγκο του Χορτιάτη και του Πανοράματος. Έχει τις κάθετες οδούς και τους οδικούς άξονες, έχει το πολύ μεγάλο ποσοστό των ιδιωτικών οχημάτων σε σύγκριση με το πληθυσμό. Καταγεγραμμένα είναι 550.000 ιδιωτικά αυτοκίνητα για έναν πληθυσμό ενός εκατομμυρίου. Είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό και δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Και βλέπουμε πράγματα τα οποία ίσως να μην τα διανοούμασταν πριν από 20 και 30 χρόνια. Παραδείγματος χάριν ότι όλες οι ελεύθερες περιοχές θα γίνουν θέσεις στάθμευσης. Όλα αυτά δημιουργούν ένα τεράστιο πλέγμα δυσκολιών και προφανώς εκείνο το οποίο αυτή τη στιγμή γίνεται αισθητό είναι ότι λείπει μία μορφή μητροπολιτικής διακυβέρνησης. Κάτι που για να οργανωθεί είναι δύσκολο και καθόλου απλό.

Και θέλει και πολιτική βούληση….

…από την κυβέρνηση. Η Θεσσαλονίκη έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που την κάνει δυσκολότερη από ό,τι παραδείγματος χάριν το Λεκανοπέδιο της Αθήνας.

Σε εκδήλωση προς τιμήν του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας Κωστή Στεφανόπουλου. Διακρίνεται και ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος

Με το μέτρο υπάρχει μία αίσθηση ότι ζωντάνεψε κατά κάποιον τρόπο η πόλη. Πώς βλέπετε εσείς καταρχήν τα πρώτα βήματα και μετά σε βάθος χρόνου;

Καταρχήν, να κάνει κανείς αξιολόγηση με βάση πραγματικά νούμερα είναι ακόμη πάρα πολύ δύσκολο. Κι αυτό γιατί έχουμε λίγο παραπάνω από ένα μήνα λειτουργίας. Και μάλιστα ο μήνας λειτουργίας είναι ο Δεκέμβριος, με γιορτές και με δωρεάν Σαββατοκύριακα. Άρα, για να έχουμε σοβαρά στοιχεία και να μπορούμε να εκτιμήσουμε την πορεία του, θα πρέπει να περιμένουμε τουλάχιστον μέχρι τον Μάιο. Αυτή είναι η εκτίμηση.
Τώρα οι εντυπώσεις. Πρόκειται για εντυπώσεις οι οποίες δεν έχουν να κάνουν με μια τεκμηρίωση αριθμητική. Εγώ το χρησιμοποιώ καθημερινώς. Γιατί με βολεύει σε μεγάλο βαθμό. Με εξυπηρετεί γιατί θέλω να περπατάω κιόλας. Από το σπίτι μου στη Χαριλάου μέχρι τον πλησιέστερο σταθμό. Το κάνω με μεγάλη ευχαρίστηση. Δεν αισθάνομαι καλά ότι το πρωί είναι σχετικά άδειο. Και αισθάνομαι κάπως περίεργα από την άλλη πλευρά ως άνθρωπος της αγοράς που βλέπω ότι το μεσημέρι είναι πολύ περισσότερο γεμάτο. Η πρώτη υπόθεση που κάνω είναι ότι δε χρησιμοποιείται από αυτούς που πηγαίνουν στην εργασία τους, αλλά χρησιμοποιούνται από αυτούς που πηγαίνουν στο κέντρο της πόλης για αγορά, για διασκέδαση, για οτιδήποτε άλλο. Αυτό δε λέω, είναι ωραίο και καλό, αλλά το μεγάλο πρόβλημα της πόλης είναι το κυκλοφοριακό. Άραγε εκτόπισε σε κάποιο βαθμό τα αυτοκίνητα που θέλουν να έρθουν στο κέντρο;

Αυτό λένε τα πρώτα στοιχεία.

Σωστά, αλλά επαναλαμβάνω ότι τα στοιχεία είναι του Δεκεμβρίου, με ιδιαιτερότητες πολλές.

Το 1999, γενειοφόρος σε εκδήλωση του ΕΒΕΘ, μαζί με τον τότε πρόεδρό του Δημήτρη Μπακατσέλο

Πάμε λίγο στο 2025. Είπατε ήδη μερικά στοιχεία. Πώς βλέπετε τη χρονιά; Για τη Θεσσαλονίκη, για το εμπόριο; Για την οικονομία;

Η οικονομία κινήθηκε καλά το 2024. Δε σημαίνει ότι αυτό θα συνεχίζεται για πάντα. Αν η προσπάθεια που καταβάλλεται από την πολιτεία -και αυτό πρέπει να το συνομολογήσουμε- είναι να εμπεδώνεται ένα κλίμα σταθερότητας και έλλειψης αιφνιδιασμών,το πάει καλά. Αναρωτιέμαι αν αυτό αρκεί, σε μία περίοδο που υπάρχουν τεράστιες αναταράξεις παντού, γεωπολιτικές και οικονομικές αναταράξεις και πολλά άλλα πράγματα, τα οποία δεν είναι πάντα προβλέψιμα. Πόσο εύκολα μπορεί να προσαρμόζεται μια μικρή οικονομία, όπως η ελληνική, σε ένα κυκεώνα παγκόσμιων εξελίξεων, οι οποίες εκφεύγουν από τη δυνατότητα ελέγχου της;. Και πόσο εύκολο είναι να βρίσκει τους πόρους για να κάνει την κατάλληλη προσαρμογή;

Μην ξεχνάμε ότι το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας υπάρχει και θα υπάρχει για μεγάλο χρονικό διάστημα και θα υποχρεώνει τις εκάστοτε κυβερνήσεις, όποιες και να είναι αυτές, να είναι πολύ προσεκτικές στο χειρισμό των δανείων. Δεν μπορεί να σκεφτεί κανείς ότι θα επανέλθουμε σε μία περίοδο, όπου η χώρα θα έχει απεριόριστη πιστοληπτική ικανότητα. Μόλις αρχίσει και βγαίνει κάτι που δείχνει να ξεφεύγει, οι λεγόμενες αγορές, οι χιλιάδες και εκατομμύρια άνθρωποι που παίρνουν αποφάσεις για τις χρηματοπιστωτικές αγορές, θα κάνουν τη σκέψη «αχά, αυτοί οι Έλληνες ξανακάνουν το ίδιο λάθος που έκαναν 20 χρόνια πριν». Αυτό είναι καταλυτικό.

Οι κακές αγορές όπως λένε κάποιοι.

Δεν υπάρχουν κακές και καλές. Είναι αγορές, κάτι το οποίο δεν μπορεί να το ελέγξουμε σε καμία περίπτωση. Εδώ δεν μπορεί να το ελέγξει μια μεγάλη χώρα, όπως είναι οι ΗΠΑ και η Γερμανία. Επαναλαμβάνω ότι έχουμε ελεύθερο εμπόριο και ελεύθερο χρηματοπιστωτικό σύστημα και αυτό περιορίζει και υπονομεύει τη δυνατότητα των εθνικών κυβερνήσεων να ασκούν δημόσια εξουσία. Άρα, πρέπει με άλλον τρόπο να προσαρμόζονται και αυτή η προσαρμογή είναι πολύ επώδυνη για τα περισσότερα κυβερνητικά σχήματα.

Το 2023, συνάντηση με αντιπροσωπεία από την Παγκόσμια Τράπεζα

Κλείνουμε με τον ιδιώτη Μανώλη Βλαχογιάννη. Η σημερινή οικογένεια;

Η σημερινή οικογένεια είναι η σύζυγος και η κόρη.

Η κόρη πόσο χρονών είναι;

Η κόρη είναι 28 ετών.

Και ασχολείται με τι;

Έχει τελειώσει πρόσφατα το Διεθνές Πανεπιστήμιο, στην Βιοϊατρική.

Άρα είναι σε άλλο τομέα.

Ευτυχώς (γελάει). Άμα της ταιριάζει περισσότερο αυτό, αν αισθάνεται ότι της ταιριάζει περισσότερο, καλώς το επέλεξε. Δεν πρέπει να κατευθύνουμε τα παιδιά. Πρέπει να ενθαρρύνουμε, αλλά όχι να κατευθύνουμε.

Εσείς με τι χαλαρώνετε;

(Σκέφτεται). Καταρχήν διαβάζω πολύ. Ακούω μουσική.

Τι διαβάσατε πρόσφατα που σάς άρεσε;

Ένα δοκίμιο ενός Γερμανού κοινωνιολόγου που δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά. Λέγεται «DieUnverfügbarkeitderWelt»,δηλαδή «η μη διαθεσιμότητα του κόσμου». 130 σελίδες, ένα μικρό βιβλιαράκι, με συμπυκνωμένα πολλά πράγματα. Δυσεπίλυτα, δύσκολα και δυσνόητα πράγματα.

Άρα, βιβλία, μουσική. Τι μουσική προτιμάτε;

Η κλασική μουσική. Αυτό είναι κάτι επίσης που μου το εμπέδωσε η γερμανική παιδεία. Αν και τα πρώτα ακούσματα τα είχα από 7 με 8 χρονών προτού ακόμη πάω στο γυμνάσιο. Εκεί είχαμε κανονική ώρα μουσικής, διδασκαλία μουσικής και έμαθα να αγαπάω τη μουσική και αυτό δε με εγκατέλειψε. Η όπερα για μένα είναι το κορυφαίο πολιτισμικό γεγονός. Όποτε υπάρχει όπερα, οπωσδήποτε θα πάω.

Ταινία; Είδατε κάτι ωραίο τώρα τελευταία;

Βλέπουμε πάρα πολλές ωραίες ταινίες στο Netflix (γελάει). Είδα μια πολύ ωραία ταινία προχθές που λέγεται «Joy», χαρά δηλαδή. Που έχει να κάνει με την ανακάλυψη της δυνατότητας εξωσωματικής γονιμοποίησης στην Αγγλία το 1970. Περιγράφει πάρα πολύ ωραία τον πόλεμο, τον οποίο δέχτηκε αυτή η πρωτοπόρα ιδέα.
Και από την πλευρά της κατεστημένης επιστήμης και από την πλευρά των θεσμών της Εκκλησίας. Χωρίς να υπάρχει κακή προδιάθεση, αλλά απλά φόβος. Φόβος απέναντι στο καινούργιο. Αυτό είναι το σημαντικό εδώ γιατί το καινούργιο είναι παντού και πάντα συνδεδεμένο με κάποιον φόβο. Αυτός πρέπει να αποτινάσσεται όσο είναι δυνατόν. Να είμαστε ανήσυχοι για τυχόν επιπτώσεις που πιθανόν να υπάρχουν. Δεν μπορούμε όμως να πάμε αλλιώς μπροστά.

Φράση που σας εκφράζει; Μότο ζωής;

Συγκρατήσου.

Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στη Θεσσαλονίκη που θα βοηθούσε το εμπόριο και το οποίο δε γίνεται καθόλου εύκολα;

Δεν πιστεύω σε μαγικά ραβδιά. Άρα, δεν μπορώ να σκεφτώ ότι θα είχα τη δυνατότητα να έχω μαγικό ραβδί για να κάνω οτιδήποτε στη Θεσσαλονίκη. Άλλωστε από το παραμύθι του Γκαίτε το μόνο πράγμα που ξέρω είναι πως όταν εμπιστεύεται κανείς πάρα πολύ τα μαγικά ραβδιά μπορεί στο τέλος να έχει πολύ χειρότερα αποτελέσματα. Μιλάω για το παραμύθι «Ο μαθητευόμενος μάγος», όπου εκεί ο βοηθός του μάγου δε μπορούσε να χειριστεί μετά τη σκούπα, με την οποίαν έφερνε συνέχεια κουβάδες νερού και πλημμύριζε το χώρο. Άρα, μακριά από μαγικά ραβδιά, με συνεχή προσπάθεια πρέπει να φροντίσουμε να πηγαίνουμε προς το μέλλον.