Νίκος Παναγιωτόπουλος στη «ΜτΚ»: Η Ευρώπη να οικοδομήσει την ασφάλεια με δικές της δυνάμεις

«Από εδώ και στο εξής, οι ΗΠΑ δεν παρέχουν εγγυήσεις ασφαλείας χωρίς ανταλλάγματα. Σε αυτήν τη βάση θα εξελιχθεί η διαπραγμάτευση για ειρήνη στην Ουκρανία. Και επιτέλους η Ευρώπη θα πρέπει να οικοδομήσει την ασφάλειά της κυρίως με δικές της δυνάμεις», τονίζει ο Νίκος Παναγιωτόπουλος.

Ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου σε συνέντευξή του στη «ΜτΚ» τονίζει ότι «η Ελλάδα δεν μπορεί να μένει εγκλωβισμένη στην πόλωση και την τοξικότητα που επιχειρεί να επιβάλλει η αντιπολίτευση. Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη διαθέτει ισχυρή κοινοβουλευτική και κοινωνική νομιμοποίηση. Έχει αποδείξει ότι μπορεί να ξεπερνά προκλήσεις και να διαχειρίζεται κρίσεις με σταθερότητα και υπευθυνότητα».

Για τα συλλαλητήρια επισημαίνει ότι «δεν διαφωνούμε, δεν είμαστε απέναντι. Είμαστε απέναντι, όμως, σε όποιον προσπαθήσει να εργαλειοποιήσει αυτές τις συγκεντρώσεις για πολιτικούς λόγους».

Όσο για τη θητεία του στο υπουργείο απαντά ότι «όλο αυτό το διάστημα αισθάνομαι ότι λειτουργώ σε συνθήκες διαχείρισης κρίσης. Πλέον όμως έχω συνηθίσει».

Κύριε Παναγιωτόπουλε, να ξεκινήσουμε με την υπόθεση των Τεμπών, που εδώ και καιρό μονοπωλεί την πολιτική επικαιρότητα στη χώρα. Πώς είδατε τη συμμετοχή του κόσμου στα συλλαλητήρια της 28ης Φεβρουαρίου; Ήταν ένα μήνυμα για την κυβέρνηση;

Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι οι συγκεντρώσεις, σε όλη τη χώρα αλλά και στο εξωτερικό, ήταν τεράστιες. Κάτι σημαίνει αυτό, κάτι ζητάει ο κόσμος και το ζητάει επιτακτικά από την πολιτεία, διότι έχει την αίσθηση ότι η πολιτεία έχει καθυστερήσει να ανταποκριθεί μετά από δύο χρόνια. Αυτό που ζητάει είναι απόδοση δικαιοσύνης, πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης, καταλογισμό ευθυνών όπου πρέπει, και ασφαλείς σιδηροδρομικές μεταφορές. Δεν διαφωνούμε, δεν είμαστε απέναντι. Είμαστε απέναντι, όμως, σε όποιον προσπαθήσει να εργαλειοποιήσει αυτές τις συγκεντρώσεις για πολιτικούς λόγους.

Τι απαντάτε στην κριτική από μεγάλη μερίδα του κόσμου -όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις- αλλά και της αντιπολίτευσης ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να συγκαλύψει το θέμα;

Η κριτική είναι έντονη και πράγματι υπάρχει μία διάχυτη εντύπωση ότι, αφενός η Δικαιοσύνη προχωρά αργά, γιατί δεν έχει πραγματική πρόθεση να διαλευκάνει την υπόθεση, και αφετέρου η κυβέρνηση θέλει τη συγκάλυψη. Όμως, κανείς δεν εξηγεί ποιον ή ποιους θέλει η κυβέρνηση να συγκαλύψει και γιατί. Είμαι βέβαιος ότι δεν είναι και δεν ήταν ποτέ πρόθεση αυτής της κυβέρνησης να συγκαλύψει οτιδήποτε. Από εκεί και πέρα, πρέπει να προχωρήσει η διαδικασία στη Δικαιοσύνη, κάτι που δεν είναι εύκολη άσκηση σε μία ογκοδέστατη, ως προς το υλικό της δικογραφίας, και ιδιαίτερα σύνθετη υπόθεση.

Η πόλωση γύρω από τα Τέμπη είναι μεγάλη και συνεχίστηκε μετά τις διαδηλώσεις και στη Βουλή. Βλέπετε σενάρια αποσταθεροποίησης ή η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη θα ξεπεράσει και αυτόν τον κάδο;

Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη διαθέτει ισχυρή κοινοβουλευτική και κοινωνική νομιμοποίηση. Έχει αποδείξει ότι μπορεί να ξεπερνά προκλήσεις και να διαχειρίζεται κρίσεις με σταθερότητα και υπευθυνότητα. Από την πρώτη στιγμή, δεσμευτήκαμε ότι το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη θα διερευνηθεί μέχρι τέλους, ώστε να αποδοθούν ευθύνες εκεί όπου πρέπει. Η ελληνική Δικαιοσύνη είναι η μόνη αρμόδια να δώσει τις απαντήσεις που απαιτεί η κοινωνία, και έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στο έργο της. Δυστυχώς, η αντιπολίτευση επέλεξε να εργαλειοποιήσει αυτήν την τραγωδία, επιχειρώντας να την εντάξει στην πολιτική της ατζέντα με σκοπό την πτώση Μητσοτάκη. Η πρόταση δυσπιστίας, η προσπάθεια πόλωσης, ακόμα και η στοχοποίηση συγκεκριμένων προσώπων δεν υπηρετούν την ανάγκη για δικαιοσύνη ούτε ανταποκρίνονται στις πραγματικές απαιτήσεις της κοινωνίας. Η δίκη που ξεκινά θα είναι το πραγματικό πεδίο όπου θα κριθούν τα πάντα, και εκεί θα υπάρξουν οι απαντήσεις που ζητούν οι πολίτες. Η κυβέρνηση συνεχίζει να εργάζεται με συνέπεια, μεταρρυθμιστικό σχέδιο και αποφασιστικότητα. Η χώρα χρειάζεται σταθερότητα, και αυτήν ακριβώς εγγυόμαστε. Κάθε άλλη εξέλιξη, ανεξαρτήτως προθέσεων, οδηγεί στην αποσταθεροποίηση της χώρας. Και σε ένα διεθνές περιβάλλον εντελώς ρευστό και δυνητικά επικίνδυνο, κάθε εσωτερική αποσταθεροποίηση θα ήταν ιδιαίτερα αρνητική εξέλιξη για τη χώρα.

Με ποια συνταγή θα πορευτεί η κυβέρνηση από εδώ και πέρα και μέχρι τις εκλογές του 2027;

Η κυβέρνηση οφείλει να συνεχίσει να πορεύεται με υπευθυνότητα, σκληρή δουλειά και αποφασιστικότητα, προκειμένου να ανταποκριθεί στις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας. Η απόδοση ευθυνών για την τραγωδία των Τεμπών είναι αυτονόητη δέσμευση, όμως η ευθύνη μας απέναντι στους πολίτες δεν εξαντλείται εκεί. Η Ελλάδα δεν μπορεί να μένει εγκλωβισμένη στην πόλωση και την τοξικότητα που επιχειρεί να επιβάλλει η αντιπολίτευση. Οι πολίτες απαιτούν λύσεις και όχι κραυγές. Μέσα σε ένα πολύ τοξικό περιβάλλον, ο ήπιος δημόσιος λόγος και το μετρήσιμο έργο καθίστανται απαραίτητες πλέον προϋποθέσεις για τη σταθερή και αποτελεσματική διακυβέρνηση. Η σταθερότητα δεν είναι σύνθημα, είναι απαραίτητη συνθήκη για να προχωρήσουμε μπροστά. Και αυτήν τη σταθερότητα διασφαλίζει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με πράξεις και με σκληρή δουλειά.

Το 2025 ξεκίνησε με τη νέα Προεδρία στις ΗΠΑ, την εκκίνηση του Ντόναλντ Tραμπ και τα θετικά νέα στην Ουκρανία. Πώς τα σχολιάζετε;

Η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στην Αμερική έχει ήδη αρχίσει να επηρεάζει τις παγκόσμιες ισορροπίες. Οι πρώτες κινήσεις του φανερώνουν μία επιθετική προσέγγιση στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ με έμφαση στο εθνικό συμφέρον. Ως προς το διεθνές περιβάλλον η νέα προσέγγιση απομακρύνεται από τη μέχρι τώρα κρατούσα συναντίληψη αρχών και ιδεών με σύμμαχες χώρες και μετατοπίζεται σε έναν συνδυασμό κυνικών συσχετισμών ισχύος και οικονομικών ανταλλαγμάτων που δεν ξεχωρίζουν τους φίλους από τους εχθρούς. Όσον δε αφορά τα θέματα ασφαλείας, η εικόνα είναι ξεκάθαρη: Από εδώ και στο εξής, οι ΗΠΑ δεν παρέχουν εγγυήσεις ασφάλειας χωρίς ανταλλάγματα. Σε αυτήν τη βάση θα εξελιχθεί η διαπραγμάτευση για ειρήνη στην Ουκρανία. Και επιτέλους η Ευρώπη θα πρέπει να οικοδομήσει την ασφάλειά της κυρίως με δικές της δυνάμεις.

Πόσο θα επηρεαστούν οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις από την αλλαγή στο τιμόνι του Λευκού Οίκου;

Η στρατηγική σχέση Ελλάδας-ΗΠΑ είναι σε καλύτερο σημείο από ποτέ. Η Ελλάδα είναι χώρα ζωτικού συμφέροντος για τις Ηνωμένες Πολιτείες, λόγω του ότι είναι μία χώρα στο εξωτερικό σύνορο του δυτικού κόσμου, αλλά και λόγω της ουσιαστικής σχέσης που διαμορφώνεται από την αμοιβαία Συμφωνία Αμυντικής Συνεργασίας (MDCA), για την αναβάθμιση της οποίας είχα εργαστεί εντατικά στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Είναι, στην ουσία, μία σύμβαση κοινωνίας συμφερόντων, όπου, όταν θίγεται το συμφέρον του ενός, αυτόματα θίγεται και το συμφέρον του άλλου. Γι’ αυτό και πρόσφατα είχαμε κατηγορηματική διάψευση της φήμης ότι οι Αμερικανοί εγκαταλείπουν την Αλεξανδρούπολη.

Στο Αιγαίο έχουμε το τελευταίο διάστημα ήρεμα νερά. Όμως ο αναθεωρητισμός της Τουρκίας συνεχίζεται, ενώ στο εσωτερικό της χώρας μας υπάρχουν και φωνές που αμφισβητούν την ανάγκη ενός ελληνοτουρκικού διαλόγου. Η γνώμη σας;

Αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε σε ένα καλύτερο σημείο όσον αφορά τις διμερείς σχέσεις. Έχουμε αναπτύξει έναν διάλογο. Όπως έχει δηλώσει και ο πρωθυπουργός, δεν είναι ανάγκη ο διάλογος να οδηγήσει σε συμφωνίες. Προς το παρόν, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε πάνω στα θέματα που συζητάμε. Η ανάγκη για διάλογο υπάρχει. Για παράδειγμα στο μεταναστευτικό, όπου η συνεργασία των δύο χωρών είναι απαραίτητη για την αποτελεσματικότερη διαχείρισή του, ιδίως στην αντιμετώπιση των παράνομων διακινητών. Οι φωνές του αναθεωρητισμού υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα στη γείτονα. Όμως η κυβέρνηση έχει χαράξει τις εθνικές κόκκινες γραμμές και η προσπάθεια για ισχυρές και αποτρεπτικές ένοπλες δυνάμεις συνεχίζεται.

Πώς κινούνται οι μεταναστευτικές ροές στη χώρα μας; Πιστεύετε ότι θα επηρεαστούν από την κατάπαυση του πυρός στη Μέση Ανατολή και το νέο καθεστώς στη Συρία και τα ήρεμα νερά στο Αιγαίο;

Οι μεταναστευτικές ροές βαίνουν μειούμενες αυτήν την περίοδο. Ενώ το 2024 αυξήθηκε σημαντικά ο αριθμός αυτών που εισήλθαν παράνομα στη χώρα, παρατηρούμε ότι σήμερα ο συνολικός αριθμός αυτών που φιλοξενούνται στις δομές όλης της επικράτειας είναι μικρότερος από τον αντίστοιχο του Δεκεμβρίου του 2024. Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα που οικοδομήσαμε αντέχει στις πιέσεις, οι υπηρεσίες που εξετάζουν τις αιτήσεις ασύλου λειτουργούν με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα, πραγματοποιούνται και επιστροφές για αυτούς που δεν δικαιούνται άσυλο και συνεπώς υπάρχουν και αυτοί που φεύγουν από την Ελλάδα. Ειδικά σημεία αναφοράς είναι το νοτιοανατολικό Αιγαίο όπου υπάρχει μείωση στις ροές για τον Ιανουάριο, 20% κάτω σε σχέση με το αντίστοιχο διάστημα πέρσι. Από την άλλη πλευρά, παρατηρούμε πίεση στον νέο διάδρομο Λιβύη-Κρήτη και εκεί θα ρίξουμε το βάρος της διαχείρισης το επόμενο διάστημα.

Είστε πιο αισιόδοξος για το ότι η Ευρώπη θα αντιμετωπίσει καλύτερα το συνεχιζόμενο πρόβλημα της μετανάστευσης μετά τη νίκη του Φρίντριχ Μερτς στη Γερμανία;

Η νίκη του CDU και η επικείμενη εκλογή του Φρίντριχ Μερτς στην καγκελαρία σηματοδοτεί ενίσχυση του διαύλου επικοινωνίας με τη νέα γερμανική κυβέρνηση, καθώς η Νέα Δημοκρατίας ως μέλος του ΕΛΚ, διατηρεί στενούς δεσμούς με το CDU. Παράλληλα η εκλογή Μερτς, ασφαλώς, θα οδηγήσει σε πιο σκληρή στάση των Γερμανών στο μεταναστευτικό. Αυτό όμως συμβαδίζει με τη γενικότερη αλλαγή στάσης της ΕΕ προς μία πιο αυστηρή και ρεαλιστική μεταναστευτική πολιτική, με έμφαση στην ασφάλεια των εξωτερικών συνόρων της ΕΕ, στην αυστηροποίηση του πλαισίου ασύλου και σε μία πιο αποτελεσματική πολιτική επιστροφών.

Πολλοί ζητούν την ανάγκη ενίσχυσης των επιστροφών, ένα ζήτημα το οποίο είναι ένα από τα κεντρικά σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο;

Επιστροφές γίνονται. Άλλωστε, διαδικασία απονομής ασύλου χωρίς επιστροφές για τους απορριφθέντες δεν νοείται. Το 2024 περίπου 7000 άτομα επέστρεψαν από Ελλάδα στις χώρες προέλευσής τους. Άμεση προτεραιότητα του υπουργείου Μετανάστευσης και Ασύλου είναι η εντατικοποίηση των επιστροφών, κυρίως των αναγκαστικών αλλά και τον εθελούσιων. Εκεί στρέφεται τώρα η συζήτηση και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Στο πώς θα διευκολυνθούν οι επιστροφές προς τις χώρες προέλευσης αλλά και προς τρίτες χώρες. Η πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ούρσουλα Φον Ντερ Λάιεν, ήταν ξεκάθαρη. Δεσμεύθηκε να καταθέσει πρόταση για την αναθεώρηση του κανονισμού των επιστροφών παράτυπων μεταναστών. Μάλιστα, οι περισσότεροι ευρωπαίοι ηγέτες έχουν θέσει το θέμα των επιστροφών και διατίθενται να κινητοποιήσουν διάφορα μέσα, π.χ. εμπορικές συμφωνίες με χώρες προέλευσης, ώστε αυτές να πεισθούν να δεχθούν πίσω τους υπηκόους τους. Είναι μία συζήτηση που έχει ανοίξει για τα καλά και το επόμενο χρονικό διάστημα αναμένεται να παρθούν αποφάσεις προς την ενίσχυσή τους.

Η απόφαση σε ευρωπαϊκό επίπεδο να ενισχυθούν οι υποδομές της ΕΕ για τη φύλαξη των συνόρων φέρνει πιο κοντά την ολοκλήρωση της κατασκευής του φράχτη στον Έβρο;

Είναι δεδομένο, πολύ περισσότερο τώρα με την πολωνική προεδρία, ότι η φύλαξη των συνόρων μπαίνει πολύ δυνατά στην ευρωπαϊκή ατζέντα. Πρόσφατα, λίγο πριν κλείσει το 2024, σε σχετική συνεδρίαση της Επιτροπής Οικονομικών του Ευρωκοινοβουλίου όπου συζητείται ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός, προβλέφθηκε για πρώτη φορά η χρηματοδότηση υποδομών για την ασφαλέστερη φύλαξη των ευρωπαϊκών συνόρων. Αυτό σημαίνει ότι ανοίγει ο δρόμος και για τη χρηματοδότηση του φράχτη που χτίζουμε στον Έβρο με ευρωπαϊκό χρήμα, όπως είχαμε προβλέψει. Φυσικά το κείμενο κάνει λόγο για ενίσχυση των υποδομών, αλλά στις υποδομές περιλαμβάνεται και ο φράχτης, οπότε αυτό νομίζω είναι ένα καλό νέο. Πάντως είτε με ευρωπαϊκά κονδύλια είτε με εθνικούς πόρους, ο φράχτης θα ολοκληρωθεί, γιατί αυτή είναι η δέσμευση του πρωθυπουργού.

Επισκεφτήκατε πρόσφατα την Κλειστή Ελεγχόμενη Δομή στη Σάμο, όπου μιλήσατε για αποσυμφόρηση και ότι ο άμεσος στόχος είναι να φιλοξενούνται εκεί λιγότερα από 3.000 άτομα. Είναι εφικτός;

Επισκεφτήκαμε πρόσφατα τη δομή στη Σάμο η οποία αντιμετωπίζει ορισμένα προβλήματα, όπως ο υπερπληθυσμός αυτήν την εποχή. Πρόκειται για ένα νησί που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή των μεταναστευτικών ροών και προτεραιότητά μας είναι να εξασφαλίσουμε την αποτελεσματική υποστήριξη της τοπικής κοινωνίας και την αποσυμφόρηση της δομής. Αυτή τη στιγμή στη δομή Σάμου βρίσκονται περί τους 3.370 διαμένοντες, συνεπώς ο στόχος να πέσουν σύντομα κάτω από τις 3.000, είναι εφικτός. Ήδη έχουμε προγραμματίσει την περαιτέρω αποσυμφόρησή της με τακτικές μεταφορές φιλοξενούμενων προς δομές της ενδοχώρας τόσο για τα ασυνόδευτα ανήλικα όσο και για τον γενικό πληθυσμό.

Και με την ευκαιρία: Τι μέλλει γενέσθαι με τις προσωρινές δομές στα νησιά και ιδιαίτερα στη Ρόδο και στην Κρήτη;

Επιτρέψτε μου να σας διορθώσω. Χρησιμοποιείτε κι εσείς τον όρο «δομές». Επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά, ρητά και κατηγορηματικά, ότι ο σχεδιασμός που υπάρχει σε περίπτωση που κριθεί απαραίτητο να δημιουργηθούν κάποιες υποδομές στη Ρόδο και στην Κρήτη, δεν αφορά δομές του υπουργείου Μετανάστευσης και Ασύλου, δηλαδή Κλειστές Ελεγχόμενες Δομές ή Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης. Αφορά τη δημιουργία Κέντρων Προσωρινής Φύλαξης για τα οποία την ευθύνη αλλά και την εποπτεία θα έχει η Ελληνική Αστυνομία. Με λίγα λόγια, δεν θα πραγματοποιούνται εκεί καταγραφές και ταυτοποιήσεις ή αιτήσεις ασύλου των πολιτών τρίτων χωρών που φτάνουν παράνομα στη χώρα μας, αλλά θα παραμένουν σε έναν ελεγχόμενο χώρο που θα τους παρέχει αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης για περιορισμένο χρονικό διάστημα μέχρι τη μεταγωγή τους σε κάποια από τις δομές της ενδοχώρας. Αν κριθεί απαραίτητο, αυτό το σχέδιο θα υλοποιηθεί σε συνεργασία και με τη συμβολή των τοπικών κοινωνιών διά των αιρετών αντιπροσώπων τους.

Κλείνουμε με κάτι προσωπικό: συμπληρώνετε ήδη 8 μήνες στο υπουργείο Μετανάστευσης και ασύλου. Πώς ήταν μέχρι στιγμής η υπουργική θητεία;

Δύσκολη αλλά μέχρι στιγμής αποδοτική. Το υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου είναι ένα πολυσύνθετο χαρτοφυλάκιο με αρμοδιότητες και υποχρεώσεις που ο πολύς κόσμος δεν αντιλαμβάνεται. Αρχικά ρίξαμε το βάρος στον εξορθολογισμό της οικονομικής διαχείρισης του υπουργείου, επιλύοντας πολλές εκκρεμότητες από το παρελθόν, όπως λόγου χάρη το ζήτημα της απαραίτητης για το σύστημα διερμηνείας. Η διαχείριση των δομών φιλοξενίας είναι μία καθημερινή μάχη και η αυξομείωση των πιέσεων απαιτεί συνεχή εγρήγορση. Παράλληλα, η χώρα πρέπει να εκπροσωπείται στην Ευρώπη αλλά και διεθνώς με στιβαρή παρουσία, ως χώρα πρώτης γραμμής διαχείρισης του προβλήματος που συνδιαμορφώνει και δεν ακολουθεί την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όλο αυτό το διάστημα αισθάνομαι ότι λειτουργώ σε συνθήκες διαχείρισης κρίσης. Πλέον, όμως, έχω συνηθίσει…

*Δημοσιεύθηκε στη «ΜτΚ» στις 09.03.2025