Η ιστορία της Θεσσαλονίκης, όχημα για το μέλλον της - Μια συζήτηση με τον Μαρκ Μαζάουερ

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με διακεκριμένους ομιλητές για το πώς η ιστορία της Θεσσαλονίκης μπορεί να γίνει το όχημα για το μέλλον και την ανάπτυξη της πόλης έλαβε χώρα το απόγευμα του Σαββάτου.

Η εκδήλωση με τίτλο "Θεσσαλονίκη: Από τις σελίδες της ιστορίας στη νέα σελίδα του αύριο" πραγματοποιήθηκε στην ασφυκτικά γεμάτη Αποθήκη Δ' στο Λιμάνι της Θεσσαλονίκης και διοργανώθηκε από τον Δήμο. Το ενδιαφέρον του κοινού ήταν τόσο μεγάλο μάλιστα που αρκετοί κάθισαν είτε όρθιοι είτε στις σκάλες οι οποίες και αυτές γέμισαν με αποτέλεσμα να υπάρχει γκρίνια από αρκετούς πολίτες για την επιλογή του χώρου και την ασφάλεια της εκδήλωσης. Σημειώνεται πως η χωρητικότητα της αίθουσας είναι 500 άτομα.

Στη συζήτηση συμμετείχαν ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης Στέλιος Αγγελούδης, ο ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ, ο πρόεδρος της Πολιτιστικής Εταιρίας, Σταύρος Ανδρεάδης και η διευθύντρια του Οργανισμού Κοινωνικής Καινοτομίας Among, Θάλεια Ρίζου. Τον συντονισμό έκανε η δημοσιογράφος της ΜτΚ και του makthes.gr, Σοφία Χριστοφορίδου.

Η συζήτηση έγινε με αφορμή την παρουσία του κ. Μαζάουερ στην πόλη ο οποίος τιμήθηκε χθες με τον τίτλο του επίτιμου δημότη από τη Θεσσαλονίκη ενώ νωρίτερα το μεσημέρι άνοιξε τις εκδηλώσεις για τα 70 χρόνια του βιβλιοπωλείου Κωνσταντινίδης. 

Ανοίγοντας τη συζήτηση, ο δήμαρχος μίλησε για την επιλογή του δημοτικής αρχής να κάνει επίτιμο δημότη τον διακεκριμένο ιστορικό: "Ήταν μια οφειλόμενη τιμή σε έναν άνθρωπο ο οποίος πολλά χρόνια πριν είδε την αναγκαιότητα μέσα από την γραφή του να αναδείξει την ανάγκη για την εξωστρέφεια αυτής της πόλης μέσα από την ιστορία της. Ο Μαρκ Μαζάουερ γνωρίζει πολύ καλά τον ελληνισμό και την ελληνική ιστορία και η επιτομή του ενδιαφέροντος του για την πόλη μας είναι το βιβλίο του "Η πόλη των φαντασμάτων". 

Μέσα από αυτό το βιβλίο, αυτό που κατέδειξε θελημένα ή αθέλητα είναι ότι κρατήσαμε σαν παλίμψηστο μυστικό αυτής της πόλης την μεγάλη ιστορία της. Εκφράζοντας τον κοινό τόπο των πολιτών αυτής της πόλης, γιατί αυτό πρέπει να κάνει ένας δήμαρχος, κάναμε το ελάχιστο ανακηρύσσοντας επίτιμο δημότη τον φίλο μας πλέον σε αυτήν την πολύσπερμη πόλη. Ήταν παρών στην προσπάθεια να αναδείξουμε το παρελθόν γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουμε να αναδείξουμε το μέλλον της πόλης. Ήταν λοιπόν μια οφειλόμενη τιμή".

Ο Μαρκ Μαζάουερ μίλησε σε σπαστά ελληνικά και αγγλικά σε όλη τη συζήτηση. Ερωτώμενος για τους λόγους που τον γοήτευσε αυτή η πόλη, ο ιστορικός είπε: "Όταν ήρθα πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη είδα ότι είναι μια πόλη που σε μαθαίνει πως είναι να ζεις σε μια πόλη.

 Έχει μια συνεχόμενη ιστορία από τη μέρα που δημιουργήθηκε μέχρι σήμερα, κάτι που δεν ισχύει για πολλές πόλεις. Με όλες τις αλλαγές της, τα στρώματα της ιστορίας της και όσα έμειναν, σου δείχνει πως είναι να μένεις σε μια πόλη με τέτοιο παρελθόν. Είναι κλισέ αλλά αυτό με γοήτευσε γιατί με ενδιέφερε η ιστορία. Για μένα όμως υπήρχε ένας ακόμα λόγος: η Θεσσαλονίκη μπορούσε να μου διδάξει τι είναι η ιστορία κάτι που ακόμα μαθαίνω τι είναι μέσω της πόλης.

Ένα συναρπαστικό στοιχείο της πόλης αυτής είναι η πολυπολιτισμικότητά της. Πολλές διαφορετικές κοινότητες έζησαν εδώ για καιρό. Κάποιες φορές ζούσαν μαζί ενωμένοι άλλες φορές μάλωναν. Στην ιστορία μελετάμε πότε ήταν εύκολο οι άνθρωποι να ζουν μαζί και πότε όχι και για μένα αυτό έχει σημασία.

Παίρνοντας ξανά τον λόγο ο κ. Αγγελούδης είπε αρχικά ότι πρέπει στη βάση της συζήτησης να γίνει μια ακόμα πιο δύσκολη διαπίστωση. "Από όλους όσους ζουν σήμερα εδώ, οι περισσότεροι δε γνωρίζουν το παρελθόν της πόλης και αυτό είναι το κρίσιμο σημείο όταν μιλάμε για την επόμενη ημέρα. Θα πρέπει με ειλικρίνεια να καταθέσουμε ορισμένα ιστορικά γεγονότα που αντλώ από το βιβλίο του Μαρκ. Η πόλη μας είναι γεγονός ότι όλα αυτά τα 2.500 χρόνια είχε την τύχη να έχει διάφορες εθνότητες. 

Μιλάμε για τους λαούς που ζούσαν εδώ. Όλοι αυτοί δεν είναι φαντάσματα αλλά τα πνεύματα αυτών των λαών που κατοίκησαν σε αυτή τη πόλη άφησαν ο καθένας το ψίγμα του. Όταν δεν υπήρχαν οι έντονες αντιπαραθέσεις, οι πόλεμοι, οι συρράξεις, όλες αυτές οι κοινωνικές ομάδες είχαν βρει τον τρόπο να ζουν.

Η ιστορία μας δείχνει τι πρέπει να κάνουμε. Μέσα από την πολυπολιτισμικότητα η Θεσσαλονίκη άκμαζε. Προσωπικά με ενοχλεί η λέξη συμπρωτεύουσα, είναι ένα προϊόν μιας επιλογής ενός αθηνοκεντρικού κράτους. Η συμβασιλεύουσα είναι η λέξη που ταιριάζει στην πόλη μας, αυτή που κοιτάει προς τα πάνω και της αξίζει αυτή η ιδιότητα"

Απαντώντας στο πώς θα προσπαθήσει η δημοτική αρχή να συνδέσει την ιστορία με το σήμερα ο δήμαρχος σημείωσε: 

"Στον έναν χρόνο που είμαστε διοίκηση υπογράψαμε προγραμματική σύμβαση με το Υπουργείο Πολιτισμού για την ανάδειξη 12 οθωμανικών κρίνων στην Άνω Πόλη. Τα οθωμανικά κτίρια που είναι αρκετά, όπως είπα και στον Ιμαμογλου (σ.σ. τον δήμαρχο της Κωνσταντινούπολης) στόχος μας είναι έστω τα βασικά, που βρίσκονται κυρίως στον άξονα κάτω από την Εγνατία, να γίνουν λειτουργικά και να έχουν μια επισκεψιμότητα. 

Ήδη σε κάποια έχουν αρχίσει οι παρεμβάσεις. Η πλατεία Ελευθερίας ήταν άμεση προτεραιότητα και περιμένουμε η ανάπλαση να ξεκινήσει στους επόμενους μήνες. Βοηθάμε όπως μπορούμε για το Μουσείο Ολοκαυτώματος και βεβαίως έχουμε τις πολλές βυζαντινές μας εκκλησίες. Κλείνω με την ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή λέγοντας πως είμαστε η μοναδική πόλη που μπορεί αυτό το παλίμψηστο της ιστορίας της να ξεκινάει από τους ρωμαϊκούς χρόνους και να φτάνει μέχρι τους νεότερους".

Ο κ. Ανδρεάδης μίλησε για το πώς μπορεί να μας πάει το χθες στο αύριο. "Έχω την εντύπωση πως εμείς οι Έλληνες έχουμε μια πολύ ιδιότυπη σχέση με την ιστορία μας που επικεντρώνεται όπου θέλουμε και σκοτεινιάζει όπου δε θέλουμε. 

Είμαστε περήφανοι για την κλασική αρχαιότητα και τον Μέγα Αλέξανδρο αλλά μετά πέφτει ένα ημίφως όταν ο χώρος αυτός βρίσκεται από τη διοίκηση αυτοκρατοριών (ρωμαϊκή, βυζαντινή, οθωμανική). Όλοι αυτοί οι αιώνες άφησαν αποτυπώματα και μέσα από αυτά η Θεσσαλονίκη αναδείχθηκε με κοινότητες διαφορετικές οι οποίες συμβίωναν. 

Έζησα συνειδητά εδώ όλη μου τη ζωή. Για πολλά χρόνια πολλά πράγματα ήταν ταμπού. Πριν χρόνια ο Μαζάουερ αποδοκιμάστηκε. Σήμερα αυτό φαίνεται πως άλλαξε -βοήθησε ο Μπουτάρης πολύ σε αυτό-. Πλέον δεχόμαστε το παρελθόν το οποίο δεν είναι μόνο δικό μας αλλά και άλλων και αυτό είναι η μεγάλη μας δύναμη. 

Σκεφτείτε όπως απόσταση αναπνοής από την εκκλησία του Αγίου Δημητρίου υπάρχουν τα οθωμανικά κτίσματα και λίγο πιο κάτω μια τεράστια Ρωμαϊκή αγορά. Τι πιο σπάνιο να βλέπεις μπροστά στα μάτια σου τέτοια στοιχεία της ιστορίας; Φοβάμαι ότι αυτό δεν έχει περάσει στην κοινωνία μας όπως πρέπει. Πρέπει αυτός ο θησαυρός που έχουμε να θεωρηθεί ότι είναι δικός μας καθώς πλουτίζει την πόλη, δεν την φτωχαίνει".

Η κ. Ρίζου μίλησε για τη σχέση των νέων σήμερα με την ιστορία της πολης. "Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τους νέους σαν μια ενιαία οντότητα. Πιστεύω ότι η ιστορία είναι ζωντανή και γεμάτη διαφορετικές ερμηνείες και δεν υπάρχει μια ιστορία να τους πούμε. Η ιστορία είναι ένα πρίσμα επιπέδων από το βίωμα, την πληροφόρηση και το τραύμα. Για μένα π.χ. είναι τρομακτικό να βλέπουμε έναν ναζιστικό χαιρετισμό και να μην είναι κοινή γνώση όλων του τι σημαίνει αυτό. Εμείς χτίζουμε αυτές τις εμπειρίες των νέων. Τι ξέρουν για την Καμάρα άραγε; Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί η ανάγκη των νέων να συνδεθούν με την παράδοση. Φαίνεται αυτό. Το βίωμα των νέων σήμερα είναι η οικονομική κρίση, η ακρίβεια, η πανδημία. Έχει μεγάλη σημασία να συνειδητοποιήσουν ότι η ιστορία είναι μια σκυταλοδρομία την κουβαλάμε έμμεσα ακόμα και να μην ενδιαφερόμαστε".

Ο Μαρκ Μαζάουερ μιλώντας για την απήχηση που είχε το βιβλίο του είπε πως δεν την περίμενε. "Το έγραψα λόγω περιέργειας δεν ήξερα ότι θα το αγκάλιαζε ο κόσμος. Ήθελα να μάθω πράγματα που δεν ήξερα. Άπαξ και το βιβλίο γράφτηκε αλλάζει η σχέση του μαζί σου γιατί είναι του κόσμου πια. Δεν μπορείς και δεν πρέπει να προβλέψεις τις αντιδράσεις του κόσμου. Δεν φανταζόμουν ότι το βιβλίο θα επηρέαζε τον τρόπο που οι Θεσσαλονικείς σκέφτονται τον εαυτό τους, αυτό ήταν μια έκπληξη. Το 2005 που κυκλοφόρησε υπήρχαν και διαμάχες αλλά αν είσαι ιστορικός και δεν γίνει αυτό με το βιβλίο σου κάτι έκανες λάθος. Οι διαμάχες δείχνουν ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται" είπε αρχικά ο ιστορικός.

Και συνεχίσει λέγοντας πως "μπορούμε να σκεφτούμε την ιστορία της Θεσσαλονίκης μέσα από το πρίσμα της κλιματικής αλλαγής, ή μέσα από το νερό, όχι μόνο μέσω της πολιτικής. Σε αυτή την οπτική, δεν έχει σχέση τι εθνικότητα είχε ο άλλος αλλά ποιοι ήταν οι μηχανικοί πχ. Για μένα η ιστορία μπορεί να προσαρμοστεί με αυτόν τον τρόπο και να ξαναδούμε έτσι την ιστορία της πολης. Π.χ οι ιστορικοί του παρελθόντος δεν ενδιαφέρθηκαν πολύ για την περιβαλλοντική ιστορία, τώρα αυτό είναι πρώτης σημασίας. Τις δεκαετίες 80-90 ήταν ακόμα περίοδος ψυχρού πολέμου και αυτό το έζησε η Θεσσαλονίκη πολύ βαθιά. Αυτό διαμόρφωσε το ενδιαφέρον για το παρελθόν. Ήρθε μετά ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία και το ενδιαφέρον ήταν εκεί. Όλα αυτά παραμένουν σημαντικά. Είμαστε σε άλλη φάση τώρα. Η ιστορία μας δίνει απαντήσεις για το σήμερα. Ας πούμε, πώς ταξίδευαν τόσο εύκολα στην Αίγυπτο; Θυμάστε ποια ήταν η τελευταία φορά που ένα πλοίο πήγε Αίγυπτο από δω; Η ιστορία σου δείχνει τις δυνατότητες της πόλης".

Παίρνοντας το λόγο ο κ. Ανδρεάδης τόνισε πως "αυτό που αισθάνομαι είναι ότι για διάφορους λόγους ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας μας δε θέλει ή δε μπορεί να αντιληφθεί ότι πρέπει να συμμετέχει σε μια προσπάθεια να πάνε τα πράγματα μπροστά. Αν κάνουμε μια βόλτα εκτός κέντρου κυριαρχεί ένα καθεστώς ευτελείας, και αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη λέξη. Έχουν δεχτεί ότι η ζωή είναι έτσι, με ασχήμια και χυδαιότητα και γίνονται πολύ εύκολα θύματα από κάποιον που θα τους πει λόγια που ξέρουμε καλά τι σημαίνουν. Π.χ στη Θεσσαλονίκη έχουμε παρα πολλούς διαδρόμους για τους τυφλούς. Την ίδια στιγμή φερόμαστε με την μεγαλύτερη χυδαιότητα: παρκάρουμε πάνω, βάζουμε περίπτερα, τραπεζοκαθίσματα κλπ. Δεν είδα ποτέ τυφλό να περπατάει σε αυτούς τους διαδρόμους. Αυτό δείχνει μια αντίφαση για το τι προγραμματίζει η πολιτεία και τι καταλαβαίνει η κοινωνία. Η Θεσσαλονίκη δεν είμαστε μόνο όσοι είμαστε εδώ μέσα σήμερα. Χρειαζόμαστε μικρές νίκες. Να πάρουμε ένα εγκαταλελειμμένο πάρκο να το φτιάξουμε, να διορθώσουμε ένα πεζοδρόμιο, να κατεβάσουμε μια κουρελοαφίσα. Τις έχουμε ανάγκη αυτές τις μικρές νίκες ως κοινωνία για να καταλάβουμε ότι υπάρχει κάτι καλύτερο και έτσι οι πολίτες θα συμμετάσχουν".

"Πρέπει να ερωτευτούμε ξανά τη Θεσσαλονίκη γιατί αν δεν αγαπήσουμε εμείς τον εαυτό μας πως θα μας αγαπήσουν οι άλλοι" πρόσθεσε η Σοφία Χριστοφορίδου με τον κ. Ανδρεάδη να συμφωνεί και να καταλήγει στο ότι είναι πολύ αισιόδοξος για την πόλη και το αυτό θέλει να αρχίσουν να γίνονται πράγματα.

Στη συνέχεια η κ. Ρίζου μίλησε για την κοινωνική καινοτομία η οποία όπως είπε είναι να σχεδιάζουμε βιώσιμες λύσεις που απαντούν καλύτερα στις κοινωνικές προκλήσεις. "Υπάρχουν πολλές τέτοιες ομάδες στη Θεσσαλονίκη" σημείωσε και έδωσε παραδείγματα από άλλους δήμους της Ελλάδας που κατάφεραν να συνδέσουν το παρελθόν με το μέλλον για να πάει η πόλη παρακάτω. Που κατάφεραν την σύνδεση γειτονιάς και ιστορίας. "Τις πόλεις τις διαμορφώνουν οι κοινότητες και οι άνθρωποι και δεν πρέπει να απέχει κάνεις από αυτό το διάλογο γιατί λόγω της αποχής μας καταλαμβάνουν αυτό το χώρο οι ιδεολογίες. Έχουμε να περπατήσουμε πολλά χιλιόμετρα στη Θεσσαλονίκη για να κάνουμε την πόλη βιώσιμη" είπε χαρακτηριστικά.

Ο κ. Αγγελούδης είπε έπειτα πως αλλάζουμε σαν πόλη αλλά με πολύ αργά βήματα. "Κάποτε καίγανε τα βιβλία του Μαρκ, σήμερα τον τιμάμε. Υπάρχει μια μερίδα συμπολιτών μας, αυτή που αποκαλούμε η δικτατορία της ασχήμιας που μας υποχρεώνει να δίνουμε μάχες για την καθημερινότητα. Σήμερα για τρίτη φορά πήγαμε στην πλατεία Μουσχουντή όπου προσπαθούμε να κάνουμε δεντροφύτευση και να βάλουμε παγκάκια και βάζουμε πασαλακια. Συνέχεια τα σπάνε για να παρκάρουν. Σήμερα ξαναφυτέψαμε τριάντα δέντρα και βάλαμε μπετονιένια πασαλάκια. Στην παραλία βάλαμε επίσης για δεύτερη φορά πασαλάκια για να είναι απρόσκοπτη η κίνηση μέχρι το Μέγαρο. Και θα τα ξαναβάλουμε αν χρειαστεί γιατί έμπλεξαν με εμμονικό δήμαρχο. Σβήνουμε συνέχεια μουτζούρες και την επόμενη μέρα ξαναβάφουν. Για να λυθεί αυτό το πρόβλημα πρέπει να γίνουν δύο βασικές προσπάθειες: 

Πρέπει αρχικά η πόλη να αποκτήσει την αίσθηση της κοινότητας. Δεν υπάρχουν χαρισματικοί άνθρωποι μόνο ανθρώπου που δουλεύουν και έχουν σχέδια. Πώς δημιουργείται η αίσθηση της κοινότητας; Με το να αποκτήσουμε τη συλλογική μας μνήμη μέσα από τη γνώση αυτής της μεγάλης ιστορίας αρχικά και δεύτερον την αίσθηση της συλλογικής μας αυτοπεποίθησης. Με το να δουλέψουμε όλοι μαζί στην καθημερινότητά μας με τις αντιθέσεις μας και τα προβλήματα μας -αλίμονο αν θα έπρεπε να συμφωνούμε όλοι- και σταματήσει αυτή η εσωστρέφεια και η γκρίνια. Δε πρέπει να μας ενδιαφέρει η Αθήνα συνέχεια, πρέπει να το χειριστούμε μόνοι μας αυτό να μη κοιτάμε συνέχεια την πρωτεύουσα. Δεν είναι μεγάλη πόλη η Θεσσαλονίκη μόνο με ποσοτικά δεδομένα, είναι μια ιστορική πόλη και αυτό ο Μαρκ μας το έδειξε με τον πλέον αποκαλυπτικό τρόπο. Πρέπει λοιπόν να γίνουμε μια μεγάλη κοινότητα για να αποκτήσουμε τη συλλογική μας αυτοπεποίθηση και μνήμη".

Κλείνοντας τη συζήτηση η κ. Χριστοφορίδου ρώτησε τους συνομιλητές για το πώς φαντάζονται την πόλη στο μέλλον. 

  Ο Μαρκ Μαζάουερ είπε πως την φαντάζεται με ένα μετρό που θα εκτείνεται σε όλη την πόλη και το νερό θα τρέχει από την Άνω Πόλη σε όλους τους δρόμους. "Όλοι θα είναι στα καφενεία και θα διαβάζουν βιβλία ιστορίας. Αυτό το μέλλον πρέπει να κυνηγάμε" είπε ο ιστορικός με το κοινό να χειροκροτά.

Η κ. Ρίζου την φαντάζεται σαν μια πόλη συμπεριληπτική που θα έχει αποδεχθεί το παρελθόν της και θα το γλεντάει. "Θα πρέπει να είναι μια πόλη σε επαφή με τη θάλασσα, με το Σέιχ σου, με πολύ παραπάνω πράσινο και λιγότερη ρύπανση. Με μεγαλύτερο θάρρος να πειραματιστεί και να αποτύχει, να διασκεδάσει περισσότερο και που θα χαιρόμαστε που μένουμε εδώ" είπε χαρακτηριστικά.

Ο κ. Ανδρεάδης μίλησε τις μια περιφερειακή ευρωπαϊκή μητρόπολη όπως είναι οι πιο ενδιαφέρουσες πόλεις στην Ευρώπη, αυτές που δεν είναι πρωτεύουσες. "Αυτή η διαφορετικότητα θα ξετυλίγεται από το παρελθόν της το οποίο θα παρουσιάζει με περηφάνια και θα παραμένει νέα. Η Θεσσαλονίκη μπορεί να γίνει μια πόλη μαγική".

Τέλος ο κ. Αγγελούδης είπε πως δεν θα απαντήσει στην ερώτηση με όρους τεχνοκρατικούς. "Σήμερα έχω μια ευλογία να αισθάνομαι ότι είμαι σε μια μεγάλη παρέα στο σινεμά όπου βλέπουμε μια ταινία που λέγεται 'Θεσσαλονίκη: όμορφη πόλη'. Μια όμορφη πόλη που θα είναι πολύβουη και θα έχει λύσει τα βασικά της θέματα. Θα έρχονται από τις γύρω χώρες να την επισκεφθούν, θα έχει θαλάσσια συγκοινωνία θα είναι γεμάτη καράβια και πανιά και μέσα από τις εικόνες των προηγούμενων αιώνων θα ζει και βιώνει ένα μεγαλείο" κατέληξε ο δήμαρχος.